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演员王珞丹做了一个叫《丹行道》的节目，找12位建筑师聊了聊天。
一边在银幕上演绎别人的喜怒哀乐，一边却隐身于建筑背后探索自己的空间表达，如果建筑和人都是容器，他们要感受什么？吸纳什么？又将留下些什么？
《丹行道》第7站，在白塔寺的改造民宿里，和青山周平聊到同为水瓶座的纠结。
△ 视频已于11月7日在新浪微博播出，更多精彩于此呈现。
青山周平 我是建筑师，但也做室内。对我来说，建筑设计、建筑改造设计和室内设计是相同的，都是在时代当中思考人和空间的问题。
室内设计师的特点是与普通生活的联系特别紧密。他们所做的更接近普通人的生活，他们的语言也是大众更能听懂的。
可能有建筑师会看不起室内设计师，但我觉得，这个群体确实跟行业和生活更接近。
王珞丹 更接地气？
青山周平 对，传统的建筑行业是比较封闭的。
王珞丹 那是不是有些建筑作品在专业人士看来是好的，但普通大众看来就会觉得不好？
青山周平 我觉得这很常见。比如中央电视台大楼，北京很少有人喜欢，建筑师群体却比较认可。尽管它有一些遗憾，但总体来讲，建筑界对这个项目的评价还是比较高的。
我们做一个项目不单纯是好看或不好看的问题。从古希腊开始，直到现在，建筑其实属于一个总体系统。我们会从历史的方向、建筑师过去作品的定位、整体的定位以及时代的定位去判断其价值。这包括建筑的功能怎么定、结构方式的完整性等不同角度的评价。好不好看只是一个方面。
我觉得电影也是这样，票房高的不一定好，这和电影的价值，以及它在整个电影历史中的地位不是一个性质。
王珞丹 你的作品有被说特别难看的吗？
青山周平 有，比如我们在苏州的一个项目。这特别有意思。
我在北京做过一些胡同改造，基本上没有收到太多负面评价。没有人说，像我这样改，北京胡同的味道就没有了等等。
但苏州那个项目，有一半的人说很赞，也有一半的人说我严重破坏了原来的老苏州风格。所以我开始思考，到底什么是传统的传承？什么是传统的保护？
我们是保留建筑原来的样子，不改变老苏州的东西，直接模拟原有的状态，还是按照现在的生活方式、审美、社会状态，不断改变它？到底哪一个才是传统的传承？
这是从两个角度思考传统保护、文化保护、城市老城区保护等问题。
王珞丹 中国园林有很多门道和学问在，我看到有网友质疑，说你把苏州园林改成日式风格了。
青山周平 但我还是只能做我自己觉得好的东西。
我不是想做“日本的东西”，也不太喜欢别人说我做的东西“很日本”“很日式”，但没办法，我是在日本长大的，从小就在那样的空间环境里。我的骨子里、血液里，有某种空间的感觉，它不是日本的，是我自己的，可是在别人看来，就会觉得是“日本的感觉”。
我没有办法故意把它藏起来，或者用中国的方式做。在这个时代，我只能以一个从日本来到当代中国的建筑师的感受去设计。
在这个苏州项目中，我们把原来的窗户拆掉了，将室内空间改成了室外小庭院。业主起初很反对，因为这会让他们的可租赁面积减少，但我认为，室内的生活空间和室外的景观空间相连通，是苏式生活的关键，就说服了他们。
所以，这个小院子虽然看起来很现代，和传统似乎没有任何关系，却是我对苏州生活方式之灵魂的诠释。
我觉得，我在中国做“中国的东西”是不对的。如果由中国建筑师来做，他们的门道、框架，或传统的习惯，可能会限制一些想法，但我没办法像中国人那样了解中国的文化、历史，只能通过自己的本能，像动物一样去感觉这个空间应该是怎样的。我怎么改，才能让它更舒服、合理、合适一点？
我观察自己养的猫，会觉得猫真的是特别懂空间。它选择的地方一定非常舒服、熟悉，而且，这个空间不是一年都一样，它会分日晒的时候，天气好的时候，夏天的时候，冬天的时候，人少或人多的时候去选择空间。
猫特别自由，即使家里的空间不大，让它舒服的地方也会一直变化。动物的这种本能其实很有趣。
王珞丹 有人批评或质疑你，你会介意吗？
青山周平 苏州的项目是我按自己的想法去做的，所以别人有不同的意见，或者觉得它不好，我不是很在乎，反而觉得有道理。
建筑不是数学，不是1加1一定等于2。建筑是一个探索的过程，你有可能觉得1加1是3，而我认为是4。
我觉得中国社会对建筑的接受度是比较高的。因为有很多人在期待新的东西，期待变化。日本就不是这样。对他们来说，现在的生活和状态，相对而言是好的，所以很多日本人不太愿意发生改变。中国正相反，这很不一样。
就我来说，建筑师为什么做建筑呢？其实不是为了建房子，而是更多地想通过空间，思考人和人的关系。考虑到我们现在或未来的家，都不一定在自己的房子里了，那么，城市的各个空间能不能变成家一样的空间呢？
我们做的胡同院子，以及一些商业空间，可不可以通过设计变成人们的家，这是我比较感兴趣的话题。所以我一直想做一种住宅，它不是封闭的。100人也好，50人也好，让一群人生活在一起。
王珞丹 我看过你说的这个模型和示意图，公共空间很大，个人空间很小。朋友说她在自己的盒子里没法化妆，但不化妆就不可能去公共空间。
青山周平 她其实可以把自己的盒子推到厕所旁边，那是别人看不到的地方。
王珞丹 但是没有人愿意守着厕所睡啊。
青山周平 她自己的房间里是可以化妆的。
王珞丹 但是没办法洗脸。
青山周平 对，没法洗脸。
王珞丹 那怎么办？
青山周平 我没有想过这个问题。
王珞丹 对女性来说，这是个非常大的问题。
王珞丹 你看过《西游记》吗？
青山周平 看过。
王珞丹 《西游记》里，孙悟空跟师傅说，“师傅，我去帮你化缘，给你画个圈，你不离开这个圈，妖精就不会过来了”。“圈”是屏障，代表一个安全的范围，但要不要走出屏障，则取决于“圈”里的人。我们无论在生活中，还是在人际关系方面，其实都有这样一个“圈”，反映到空间中，尽管人在那个范围里是安全的，但也想拥有和大家共享的空间。
青山周平 对，设计的时候，我更感兴趣的就是这个共享的空间。
王珞丹 毕竟，个人空间一定会有，人一定会给自己留。
青山周平 个人空间是功能比较明确的区域，外面的区域则比较模糊，功能不那么固定。你可以通过设计改变它的用途，所以我更喜欢外面。
王珞丹 那你会不会每次都做实验，通过放置一个公共空间，看它未来会变成什么样？
青山周平 可能会。有一类建筑师特别严格，必须让别人按他自己的想法去使用空间，另一类建筑师相对可以接受使用者在空间里的自由发挥。我属于第二类。
我希望，后进入空间的人能参与先进入的人，他们的使用过程会让整个空间越来越好，这比让他们按照我设计的方向去使用空间更加有趣。
王珞丹 如果别人改了你的设计，你会生气吗？
青山周平 我觉得建筑师不能特别严格。使用者怎么用我设计的空间，是他们的自由，我肯定不会生气。在建造过程中，我觉得也不一定要那么严格。因为建筑是大家一起做出来的，不应该按照我一个人的想法去做。
建筑有很多问题是没办法改的，所以建筑师遇到问题不应该发脾气，而应该寻找解决的办法，想想这样或那样做是不是可以更好。
王珞丹 会慢慢磨炼出一种做事的方式方法。
青山周平 是这样的。好的建筑师可以通过现场发生的问题优化设计。本来没想到的事情发生了，你要在5分钟之内现场把它解决掉，让它变得更好。
王珞丹 这是一种能力。
青山周平 当然，我自己还是有所纠结的，觉得是不是应该更严格一些，发点脾气，让他们必须按照我的想法改？我每次都有这个纠结，但我的性格就是不太严格，这让我很矛盾。
对任何东西，我的接受度都相对较高，没有特别喜欢的，也没有特别讨厌的。这可能跟我过去长时间的旅行经历有关。
旅行的过程中，我看到了很多完全不一样的生活方式，发现我原来觉得对的事情，不一定是正确的，我之前喜欢的东西，也不一定是好的。同样的，我讨厌的东西，也可能有它存在的理由和逻辑，这让我对事物的接受度变得很高，我的情绪一般而言是稳定的。
但对这点，我自己又比较纠结。因为我觉得设计师、艺术家，还是要有那种特别强烈的感情。比如演员，是不是就得有比较激动的时候？
王珞丹 我觉得自己特别奇怪，从事了一个表达情感的职业，却是一个最不擅长表达情感的人。
我会躲在角色背后，演一些为爱疯狂、不顾一切的角色，还有一些职业女强人，那是我想成为的样子，也是我在生活中远远不敢做的样子。还好我可以在角色里，通过剧本去呈现，但现实中，我挺矛盾的。
青山周平 水瓶座都这样，我也是很纠结的人。
我明白自己不是艺术家，而是设计师、建筑师，这很不一样。但我会区分不同的建筑，发现有些建筑是建筑师个人的表达，在这种情况下，他会严格按照自己的想法去做，但有些建筑则是大家一起做的。
过去一些日本的老房子，就是当地村民一起建的。建造的过程因此成为他们交流的过程，这很有意义。最近，有些建筑师也会让当地的居民参与到建造过程中，大家一起造房子、做设计。这时候，建筑的专业性虽然没有那么高，但它不再是建筑师一个人做的东西了。
时代的趋势越来越变成这样，建筑师不一定是要像传统艺术家那样，让所有细节都按自己原来的想法实现。我们可以接受很多人的参与，让这个空间变成大家共享的。
王珞丹 其实你还是渴望跟大家一起享受一个空间的氛围。
青山周平 这也是我比较矛盾的地方。
我不是特别会交流，很不擅长跟陌生人聊天、打招呼。可能我从小就对自己的交流能力没自信，在现代的社会空间里也一直没找到让自己舒服的社交空间。
现在我长大了，当建筑师了，潜意识里也许想创造一个让自己最舒服的社交空间。所以，我会一直思考那个鼓励自如交流的公共空间。
……
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